Trao đổi với PV, GS-TSKH Đặng Hùng Võ, nguyên Thứ trưởng Bộ Tài nguyên và Môi trường cho rằng: "Đây là vụ việc điển hình bộc lộ rõ nhất tất cả các "lỗ hổng" về quản lý, cũng như xử lý các vi phạm về đất đai".
Chưa thể nói có "lọt lưới" tội phạm ở thời điểm này
Thưa ông, hình như việc khởi tố vụ án, khởi tố bị can đối với 4 "quan chức" thấp nhất liên quan đến vụ Tiên Lãng vẫn chưa khiến dư luận hài lòng. Một số ý kiến còn nghi ngờ có chuyện "con cá lớn lọt lưới" trong vụ án này?
Vụ việc này đã được Thủ tướng kết luận rõ, trong đó có việc cưỡng chế, thu hồi đất sai luật và hủy ngôi nhà ngoài diện tích bị thu hồi. Vì thế, việc khởi tố vụ án, khởi tố bị can cũng là cái mạch bình thường, đúng lịch trình. Đây mới chỉ là điểm bắt đầu của vụ án nên chúng ta đừng vội vã kết luận ai là chính, ai là phụ hay tảng băng chìm nằm ở đâu, ông Khanh có phải là tảng băng nổi hay không?... Việc khởi tố thì bao giờ cũng bắt đầu bằng bắt việc bắt tạm giam một số người. Còn một số người khác, có thể CQĐT thấy chưa cần thiết phải khởi tố, bắt tạm giam.
Tóm lại, câu chuyện này mới diễn ra được khoảng một tuần và sẽ còn tiếp tục. Ở thời điểm này, chúng ta cũng chưa nên bình luận, đồ rằng thế này, đồ rằng thế kia. Ai có chứng cứ cho rằng việc vi phạm này bắt nguồn từ ông nọ, ông kia thì vẫn còn kịp thời gian để phát hiện. Cái gì thực sự có chứng cứ thì pháp luật đã có quy định để xử lý hay nói cách khác, tư duy pháp lý thì phải có căn cứ.
Vụ Tiên Lãng là một ví dụ điển hình cho những bức xúc liên quan đến đất đai.
Có ý kiến cho rằng, ở đây có sự "đánh tráo khái niệm" giữa Trưởng ban cưỡng chế và Chủ tịch UBND huyện. Họ cho rằng Chủ tịch huyện mới là người phải bị xem xét trách nhiệm đầu tiên trong vụ cưỡng chế sai? Ông nghĩ sao về ý kiến này?
Pháp luật thường mang tính khô khan và khách quan. Chúng ta hình dung lô gic ở đây có liên quan đến cụm từ "trực tiếp". Và người tham gia trực tiếp trong vụ cưỡng chế nhà ông Vươn bao gồm một ông Phó Chủ tịch huyện được phân công chỉ đạo, có mặt tại đó và hai ông lãnh đạo xã. Và những người trực tiếp tham gia, chỉ đạo phải là can phạm đầu tiên bị xem xét khởi tố.
Mới đây, ông Khanh có bức "tâm thư" giãi bày, cho rằng mình "bị oan". Ông Khanh cho biết, bản thân ông từng phản đối việc cưỡng chế và đã đề xuất với lãnh đạo nhưng không được chấp nhận?
Tôi có nghe đến câu chuyện này. Nhưng tôi vẫn nói rằng, nhìn vào pháp luật phải nhìn vào hành vi cụ thể, chứ không thể thuyết trình rằng ngày xưa tôi không đồng ý, ý định làm thế này nhưng hành động lại là thế khác. Một hành động chuẩn tắc nhất là khi anh thấy việc làm này là sai mà buộc phải làm thì anh xin từ chức. Điều này sẽ minh chứng rõ con người của anh. Còn biết sai mà vẫn làm để "dính" vào vòng lao lý thì giờ khó có thể cãi được.
Chẳng lẽ, ngoài từ chức thì không còn cách nào khác để đấu tranh với cái sai?
Trong các cách thì đó là cách dễ nhất có thể làm miễn là không bị vướng vào chuyện "chiếc ghế", danh hão. Ngoài ra, nếu thấy việc này sai thì ngay khi bắt đầu làm, ông Khanh có thể lên báo cáo lãnh đạo Thành phố Hải Phòng. Cấp trên không nghe thì người báo cáo có thể đề nghị Thành phố ra văn bản nói rõ lý do hoặc ghi âm lại cuộc trả lời. Thuyết phục không được thì có thể báo cáo lên Trung ương. Tôi tin rằng, trên con đường đời, thế nào chẳng có người ở cương vị cao hơn hiểu được điều đúng, sai.
Có không ít độc giả bày tỏ sự thông cảm, xót xa cho thế "trở đi mắc núi, trở lại mắc sông" của vị phó chủ tịch huyện này. Ngay cả vợ ông Vươn, ông Quý cũng không một lời oán trách, thậm chí còn viết đơn "xin giảm tội" cho ông Khanh. Cái tình đó chẳng lẽ không được xét đến?
Sự cảm thông, hay những dòng giãi bày tâm sự đó, chỉ có thể xem xét ở góc độ tình tiết giảm nhẹ, chứ đừng vì thế mà đặt vấn đề khác đi. Pháp luật luôn nhìn vào hành vi cụ thể. Vì thế, tôi mới nói xây dựng một nhà nước, xã hội pháp quyền hiện nay không hề đơn giản, bởi mới chỉ có một câu chuyện như thế mà chúng ta đã líu bíu mãi về chữ tình và lý. Cái lý luôn có đường đi của nó và trong cái lý đã có cái tình. Cái tình chỉ là tình tiết tăng nặng, giảm nhẹ, chứ không thể chi phối cái lý.
Thực sự đọc "tâm thư" của vị nguyên phó Chủ tịch huyện Tiên Lãng, nhiều người cảm thấy buồn cho thực trạng cán bộ Nhà nước hiện nay. Chỉ vì muốn yên thân, muốn giữ cái ghế cho mình mà không ít người sẵn sàng "mũ ni che tai", biết sai mà vẫn làm, thưa ông?
Đó là cái mà người Việt Nam hiện nay vẫn chưa thể bước qua. Khi xảy ra chuyện, không ít ông giải thích rằng: "Tôi thì chẳng cần gì đâu nhưng còn vợ con, hàng xóm sẽ nghĩ sao khi tự nhiên mình bị mất chức". Vì thế, nhiều người mới "cố sống cố chết" giữ lấy cái danh hão. Điều đó nói rằng, người Việt thường mắc căn bệnh coi trọng bằng cấp, chức vụ. Mặt khác, cách nghĩ "tổ chức nói mà không nghe là phản bội lại tổ chức" được hình thành từ thời bao cấp vẫn tồn tại ở một số nơi, một số người hiện nay. Thực tế ở Liên Xô (cũ), nhiều trường hợp từng chứng minh tập thể sai, cá nhân đúng nhưng người ta vẫn không dám vượt qua tổ chức.
Thưa ông, ở Việt Nam đã từng có trường hợp cá nhân nào vì phản đối cái sai của tổ chức mà xin từ chức chưa?
Gần đây, tôi được phỏng vấn về trường hợp của anh Trần Đăng Tuấn, Phó Tổng giám đốc Đài truyền hình Việt Nam "xin thôi lãnh đạo". Tôi cho rằng đó là chuyện bình thường và một xã hội nên tiếp nhận điều đó. Anh ta làm lãnh đạo, đến một lúc nào đó thấy mình không còn phù hợp thì có thể xin thôi. Mọi người không nên đặt vấn đề là có gì bất thường ở đây.
Ông Đặng Hùng Võ cho rằng có nhiều cách để đấu tranh với cái sai miễn là không bị vướng vào chuyện "chiếc ghế" - Ảnh: Bảo Lâm.
Khó xử lý... nghị quyết sai
Ở vụ việc này, điều khiến người ta băn khoăn là trong trường hợp Nghị quyết của Huyện ủy Tiên Lãng sai thì bị phải "xử" như thế nào? Từ trước đến nay, khái niệm trách nhiệm tập thể thường rất mơ hồ?
Một nghị quyết gây ra những hành vi sai như trên thì xử lý như thế nào? Đó cũng là một câu hỏi mà tôi và nhiều người đang trăn trở. Vụ Tiên Lãng đúng là một ví dụ điển hình khiến chúng ta phải suy nghĩ về cách thức xử lý những vấn đề tương tự. Pháp luật hiện nay chắc cũng "bó tay" vì không có quy định nào để làm căn cứ xử lý.
Có trường hợp nào từng xảy ra, khiến cơ quan thực thi pháp luật phải "đau đầu", khó xử như ông nói chưa?
Ở Việt Nam thì không rõ nhưng tôi có thể lấy một ví dụ ở Ba Lan. Trước đó có một vụ tiêu cực, tham nhũng khá đình đám từng xảy ra ở nước này mà tất cả đều bắt nguồn từ những chỉ đạo "không chuẩn" của một vị Tổng bí thư. Vụ việc ồn ào đến mức Quốc hội quyết định các cơ quan tố tụng phải vào cuộc điều tra, xét xử. Kết quả là Thủ tướng, Phó Thủ tướng, Bộ trưởng...đều phải vào tù nhưng riêng vị Tổng bí thư thì luận tội mãi mà vẫn không thể khép vào tội gì. Như vậy, có thể nói cái khó đó không chỉ xảy ra ở riêng Việt Nam mà thôi.
Việc khó quy trách nhiệm cá nhân trong rất nhiều vụ án nóng, phức tạp, phải chăng đều bắt nguồn từ một cơ chế phân định không rõ ràng?
Cơ chế tập thể lãnh đạo, cá nhân phụ trách có điểm mạnh là hạn chế được sự độc quyền, độc đoán trong điều hành. Nhưng nhược điểm lại sự "bùng nhùng" trong quy kết trách nhiệm cá nhân. Ví dụ, đường lối chỉ đạo của tập thể sai, dẫn đến cá nhân thực thi sai thì cá nhân phải chịu trách nhiệm hết hay tập thể phải gánh trách nhiệm? Khung pháp luật quy định về nhiệm tập thể hiện nay rất yếu. Bởi bản án cuối cùng vẫn là dành cho từng cá nhân, từng con người cụ thể chứ không phải là một tập thể chung chung.
Có thể nói, vi phạm về lĩnh vực quản lý đất đai diễn ra ngày càng nhiều và phức tạp trong thời gian qua. Theo ông, những quy định trong dự thảo Luật Đất đai sửa đổi, bổ sung đang được đưa ra thảo luận có giải quyết được tận gốc tình trạng này?
Tôi có thể khẳng định là không thể giải quyết được điều đó. Bởi những cơ chế trong dự luật mới vẫn giữ nguyên như Luật Đất đai 2003 mà hơn ai hết tôi là người hiểu Luật năm 2003 "hổng" cái gì. Cơ chế nào để ngăn được tham nhũng, cơ chế nào để giảm khiếu kiện và thực thi pháp luật về đất đai tốt chính là 3 điểm nóng nhất hiện nay. Tham nhũng đất đai đang chiếm vị trí đầu bảng trong các loại tham nhũng, số lượng các vụ khiếu kiện đất đai cũng nhiều nhất, trong khi đó thực thi pháp luật lại vô cùng yếu kém. Tại sao vi phạm đất đai trong 10 năm qua lại có xu hướng tăng hơn, bởi vì Luật Đất đai năm 2003 còn hổng rất nhiều thứ. Và nhiệm vụ của Luật mới là phải lấp được chỗ trống đó, chứ không phải chỉ thay một vài chi tiết kỹ thuật, một vài bố cục. Tóm lại, dự thảo Luật Đất đai sửa đổi, bổ sung không có những bước tiến mới để giải quyết được những bức xúc mà tôi đã nêu ở trên.
Trước ông có đề xuất 9 điểm sửa đổi Luật Đất đai sửa đổi, bổ sung sau vụ Tiên Lãng. Các đề xuất này có được tiếp thu, đưa vào trong dự thảo luật mới hay không, thưa ông?
Về quy hoạch sử dụng đất thì Ban soạn thảo tiếp thu một nửa; về tài chính đất đai thì không tiếp thu tý nào; về hạn điền tuy chưa bãi bỏ nhưng có nới rộng... Nhưng quan trọng là trong các đề xuất trên, điều mà tôi muốn đề cập đến ở đây chính là "phương thuốc" để "chữa bệnh" Luật Đất đai 2003 để lại như: Đẩy công khai minh bạch lên một bước tuyệt đối; động viên sự tham gia của cộng đồng vào giám sát, quản lý đất đai; người đưa ra các quyết định về đất đai phải có trách nhiệm giải trình trước các cơ quan dân cử; tăng cường hệ thống giám sát, đánh giá. Nhưng đáng tiếc, các "phương thuốc" này lại không tiếp thu.
Xin cảm ơn ông!
| Vi phạm về đất đai chỉ là chuyện nhỏ... "Khi tôi trả lời phỏng vấn, có vị lãnh đạo ở Hải Phòng còn phát biểu: Các bác ở trên thì biết gì?. Nhưng thôi, điều đó cũng không có gì quan trọng. Cái làm tôi bức xúc, lo ngại nhất chính là cách tiếp cận của một số cán bộ Hải Phòng trước vụ việc rất thiếu trách nhiệm. Các bác phá nhà, lại đi "đổ cho dân phá". Đó là hành vi đê hèn, cách ứng xử không thể nào chấp nhận được. Quan điểm của tôi, vụ Tiên Lãng vi phạm đất đai chỉ là chuyện nhỏ (vì làm sai thì có thể sửa-PV) nhưng mối quan hệ của chính quyền với dân mới là chuyện lớn. Nếu mình không chăm lo cái đó thì sẽ đến lúc phải tiếp nhận tất cả những hệ lụy xấu từ nó. Đây cũng chính là điều khiến tôi phải lên tiếng. Vụ việc này đâu chỉ có trách nhiệm của huyện Tiên Lãng mà trách nhiệm của lãnh đạo Thành phố Hải Phòng cũng rất rõ. Huyện có nói là đã xin phép Thành phố và được sự đồng ý. Khi dư luận nói Huyện sai thì Thành phố vẫn "bao" cho cái sai đó, chỉ đến gần cuối mới nhận sai một số điểm. Đặc biệt khi Thủ tướng kết luận xong thì mới nhận sai nhiều hơn", GS Đặng Hùng Võ bày tỏ sự bức xúc. |
| Dám động đến cả "đệ tử" của sếp GS Đặng Hùng Võ cho biết, trong quá trình công tác, ông chưa bao giờ bị giao một nhiệm vụ quá phi lý đến mức phải từ chối thực thi. Nhưng việc đấu tranh bảo vệ cái đúng với sếp thì ông đã từng làm. Đó là chuyện ông phát hiện ra trong hồ sơ lý lịch một "đệ tử ruột" của sếp, người đưa từ nơi khác về, có một số điểm bất thường. Bố của anh này từng làm cho một cơ quan của chính quyền Sài Gòn cũ nhưng lại tráo hồ sơ để thể hiện đó là "điệp viên của ta cài vào". GS Võ có đầy đủ bằng chứng để khẳng định điều đó không phải là sự thực và ông hứa sẽ làm cho "ra ngô ra khoai". Và cuối cùng ông đã đúng. "Bản thân tôi không hề có thù oán cá nhân gì với anh đó, nhưng tôi làm điều này vì cả những người đã hi sinh xương máu cho Tổ quốc", GS Võ chia sẻ. |
Minh Lý (thực hiện)
